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学者、艺术家讨论发言记录 ON THE LIMITED POWER本发言记录乃是通过现场录像作为唯一参考资料，或有极少数听不清、模糊之处未做记录，特意以符号“（）”标记。记录中，为存留讨论会的现场感，还原一个真实的氛围，我们对发言者哪怕多余的口头语也尽量保留。也是希望通过此读者能一定程度上感受到发言人的不同性格。 李晓峰先生（讨论会主席）致辞： 作为“川军入沪”，是林和生和罗子丹先生……我们今天，我们借子丹这次参展的一个作品，所营造的一个非常有意思的状态，来讨论这个状态相关的一个话题，就是权力的问题。权力嘛，上头有一个界定词，就是“有限制”权力讨论。在这个主题下，我跟林和生先生还有罗子丹先生在阐释它，它变成了一个动态的语汇。因为原来有限制“的”权力是一个定语。把“的”去掉以后，变成了一个动词。因此，我们今天的讨论，以我所坐的这个红色的主席位置，我想也应该是一个动态的位置，希望能在我们今天这个讨论过程中，使权力流动起来；但是这个流动，可能会因为诸多的因素——有的是正常，有的也许未必正常，但我们希望无论正常与否，它起码是真实的。 我们想讨论的这个话题其实非常大，但又是一个每个人都……可能在睡觉的时候都会有所意识的话题，比如如果坐在主席的位置上，睡觉时就会考虑……其实也会做另外的一种梦，就是怎样与权力进一步发生关系的梦。当然，我们这里头的在座各位没有任何兴趣。也许呢，乐于在权力的（）它也构成了这样一个系统里头的一个非常奇特的 赵丹虹女士插话：行为？要素。行为现在还没有开始。 张闳先生笑着插话：睡觉的行为。昨天晚上丹虹给我讲到她的Payty里头小脚丫的事情，让我感到非常生动而形象。所以权力的话语其实非常宽泛，又非常切近。但是我们毕竟是在一个艺术作品的状态中去讨论这个话题，所以非常希望我们这个话题呢…起码有一个归属感，就是与我们的艺术状态有关。 那么如果把艺术作为界定权力的一个前提的话呢，其实它也很丰富，它与权力的关系也是我们有着很多丰富经验的一个关系。尤其是这20年！这20年呢，它的界定也就是所谓“八五美术新潮”以后，当时从艺术活动角度来说呢，它实际上是远离权力、解构权力；或者说呢，有一种离心权力。但是20年后的今天，我们其实可以看到，在我们这20年现代艺术活动中，当事人们与权力发生了戏剧性的关系——这个关系在今天足以使我们议论，有理由使我们讨论。但还有一个状态，就是我们在安排这个特殊的活动的时候，感受到的——就是为什么要讨论这个话题？其实这个话题有点无聊，也没有激情……这让我想到了一个今天的艺术家们的一个新的状态：就是对权力的冷漠、麻木和既得的满足……或许都有。所以这也是我们今天更有理由讨论的一个前提。 当然，子丹呢信任我，以独裁的方式推介我做为这个十人权力组合的核心。但是我觉得这个位置其实并不好坐——你看我：我把我的胳膊肘压在桌子上，我不敢靠在这把椅子舒适的靠背上，因为我远没有到可以睡觉的地步。睡觉是高枕无忧，我非常紧张，我觉得这个地方是最充满威胁的地方；而且我觉得我对面的罗子丹呢才是权力的核心，因为他呢，有一个往上走的一个 罗子丹先生插话：我申明一下，我刚才给晓峰说了，我是坐另外一个位置，而是晓峰安排我…… 我觉得应该安排你坐这个位置 罗子丹先生插话：我实际上是你的一个傀儡（笑）。我觉得这个傀儡也许最后可能正是一个最大的威胁，他一定要最后走向……因为他所在的那个的状态呢，其实是一种伺机而动，他一直有要抢班夺权的那个动势。我们坐的这个椅子跟艺术家的设计啊，其实也看得很明显，它有一个在这个“坐”…中国这个“坐”…坐椅子这个……这个英文怎么说？张闳先生插话：Made in china“China”？不是…是这个“Chairman mao”，我们过去讲毛主席，“Chair”，这是一个坐… 张闳先生插话：椅子。一个椅子。所以椅子的这个过程呢，它与最后的这个权力的核心（）它有一个巧合。 我们希望这个椅子更能够产生一个特殊的状态，能够使我们把这个权力的玄机呢讨论出来。当然，今天我们在座的各位，也是经过精心组合的各位。这里也有一个意图，就是我们想，通过我们这次艺术活动，能够试图拼接出一个更加完整的权力意识。通过不同的特点、不同背景的各位专家（），拼接出权力的一个更完善的理解。我的要领就先说到这，接下来我们请各位对我们刚才的设想和预设的话题发表意见。 张闳先生 （）这个威胁呢…或者是欲望的颠覆。我觉得这里面还有一个被忽略的问题……张闳先生拿出标有顾丞峰先生与江梅先生名字的两块铭牌，提到他们因故缺席没能来到现场参与讨论。 李晓峰先生 （）他支配着这个在场的全体，这是刚才张闳先生发表的意见，借这样一个缺席的事情。 张闳先生 （）隐形的权力…要么就是他还另外有一种可能，就是他真的彻底放弃权力。他不在场了，也就是彻底放弃…李晓峰先生插话：两种可能性都有。他的名字在场，但他实际上是对权力的一种放弃。这个本身也是属于我们这个…这场讨论的…… 罗子丹先生 不好意思，我插一句。我觉得可能我们在这里举起这个茶杯或放下，对于一个埃塞俄比亚的人他的一个举动都有影响。但是这种影响可能是潜在的。正因为这个东西是潜在的，那么在实际权力结构中，我们对看得见摸得着的东西更在意。人面对权力有一种天然的顺服天性，我觉得这是人的天性；但是呢，实际生活中呢，我觉得我们探讨权力可能有个隐语，实际上是一种所谓平常心的问题。因为权力过度的话…每个人都需要权力，没有权力的话这个世界可能无法维系。但是我觉得有个度的问题。可能在当下艺术语境讨论权力的话，可能更通俗的一种说法是让我们恢复一颗平常心。赵丹虹女士插话：你要能恢复平常心你就不用讨论了。我们只是试图、试图…… 赵丹虹女士 因为要讨论什么，就说明你缺乏什么。 刘大鸿先生 你能做这个作品呢，说明你是一个权力欲望很强的人，否则就不会做这样一个作品、不会考虑这些问题了。也不会考虑椅子怎么摆，怎么个倾斜度…… 罗子丹先生 或者这么说吧，我觉得可能有些艺术家象我一样，是受到权力欲伤害的人。不一定他的权力欲就很强，他只是受到伤害，在权力系统里面。 赵丹虹女士 这是他的心理创伤问题。 李晓峰先生 这个…林和生你作为一个旁观者、也是罗子丹的一个朋友，讲一讲他受伤害的类似的一个内幕。 林和生先生 我觉得这个内幕我不清楚。因为我觉得我们这些朋友彼此都是相互尊重；而且对方的隐私呢，我们不大愿意去进入，即便有所了解也对隐私保持沉默。但是我感觉到，这里有一个…即使不是具体的问题…我提出一个普遍的问题，就是艺术家的“弑父情结”，这是一个精神分析的概念。李晓峰先生插话：弑父？杀父？对，杀父情结！我认为“杀父情结”是我们人的一个本性。李晓峰先生插话：你这个“父”有象征性吗？父象征着既有的秩序、风纪、游戏规则，父亲一个是象征的代表，他代表着我们现实世界的游戏规则。实际上父亲要求我们…他们的出发点也不坏，他们叫作“恨铁不成钢”；而对我们来讲，我们感到压抑。当然我说的“我们”，实际上也是一个符号——包括我们在场的人，和我自己都不重要。就是在父亲的对立面是儿子——儿子他天性倾向于反抗由父亲所代表、所诉求的这个现实世界的游戏规则、纪律、风纪….就是父亲的种种诉求。我提出这样一个问题，我不敢说罗子丹先生有还是没有“弑父情结”，谁有没有“弑父情结”，只有上帝和自己知道。也许自己往往不知道，但是上帝知道。 谭根雄先生 我觉得刚才林先生谈到的…好象我们谈到权力的时候，不能用佛洛依德的泛性论来加以一种广义的解释。我觉得这个权力是先验的，它其实并不客观，很可能是不存在的。权力是一代的，它有与时间、空间的关系。我们需求什么样的权力……比如说谈到艺术家的权力，我们往往会拿一个横杆、要求、标准、经典去谈。你看任何的组织生活总要有一个领导吧，就象李晓峰一样，有一个主席吧（举起李晓峰先生面前红色的“主席”牌）。我们没有推选他，他就客观存在、先验的。其实这种东西是故设的，或者称其权力跟阴谋相结合的东西。那么我们作为一个艺术家或人道主义者，活着一生奋斗的目标是非常明确的——无论如何任何的枷锁一定要粉碎它。做人是要有一个前提，就是必须换得自己的尊严；而权力往往是在你脖子上的一根绳子，是致你于死地的、是毒药。如果从这一点来看，权力…我们可以把权力谈得比较好。但是我们不承认我们是搞颠覆，而仅仅是对于这个权力加以一种限定、去解释它。 林和生先生 我有一个观点，觉不是泛性论的问题。就是说“仇父情结”它和性欲实际上没有关系，它是一个权力问题。而且我认为，我是一个中性的观点。我提出这种父亲和儿子…当然它是一种象征。父亲和儿子是一种权力的格局，并不意味着我站在父亲的一方、或者站在儿子的一方，我尽量保持一种旁观者的立场——这是第一；第二，对谭先生的观点，我提出一点，人类历史上很多罪行都是打着正义、打着反抗的旗号来犯下的。这是我的一个观点。谭根雄先生插话：这我同意。但是我们一方面…… “仇父情结”它是欧陆哲学的一个主流，就是说，“俄底浦斯情结”我认为是现代思想一个非常关键的概念。“俄底浦斯情结”…我是这样认为的，它不是一个…但如果要追溯…… 李晓峰先生 刚才提到我们涉及到权力问题，涉及到三个层次：一个是心理学的层次；一个是谭先生所涉及到的政治学的问题；还有一个是我们刚才谈到的一个经验（）。那么，如果我们涉及到你刚刚所讲的佛洛依德的这个解释、或者一个阐释的依据的话，这个在历史上有三个描述，佛洛依德是第三个…第一个就是刚才谭先生…还是你们互相猜测的这个达尔文的权力观…或者说权力观，就是这种生物……第二个呢，其实是马克思提出的权力…社会学；第三个呢，进入到佛洛依德的心理学。这个在历史上其实是对这三者有描述的，就是他们一次一次在揭开我们对人的认识的一个层次。那么这个可能比较明显，我们刚才所要笼罩的这个话语氛围呢，是希望能够进入我们艺术活动所面对的权力来讨论问题。当然，我们刚才讨论的，谦虚点也没有关系，但是我们必须要回到这个话题。那么艺术活动所面临的权力问题，当然也有艺术家作为一个普通的人所面临的权力问题，也有他作为社会某一角色…这个角色可能不是艺术家，当然也不是普通人的角色，（）那他可能是在社会中所占的某一位置所显露出来的权力。第三个才是艺术活动中所真正触及到的一些权力问题。那么艺术活动中所触及到的权力问题其实也非常复杂，我们也可以从经验这个角度以我们个人的经验来谈。我好象…刚刚我们聊天的时候涉及到一个…我一下子想不起来了……就是涉及到一个艺术家对待的权力这么一个例子…我觉得蛮有意思，想到了再说… 罗子丹先生 （现场有手机声响起）晓峰 李晓峰先生继续说：能不能围绕这么一个氛围？我说一句话，这个话其实不是坐在这个位置上有资格说的话——我只有一个要求，即来之，则安之，我们把手机都关了，怎么样？ 李晓峰先生 手机可以关了。 张闳先生 （）权力是人的本能。但问题是现实生活中的权力关系，并不是来自一个人的问题、每个个体的权力意志，而是我们讲的一种限制的权力。来限制或者是…我觉得是来自一个…更重要是来自一个权力构架。就象我们现在这样一种 李晓峰先生插话：格局？对，这样一种格局。就是说，你现在为什么会设计出这么一种桌子？这个桌子形式应该是西方样式的。举行某种仪式、或者是餐桌…这样的一个东西…… 罗子丹先生 关于这个桌子的形式嘛，我觉得它表面是西方的样式。为什么晓峰那个地位最高的坐在那边比较低呢？这是吸收了老子的哲学，就是“位高者善下”。我觉得这是一个视觉效应。观念、感觉中，权力都向他那边汇聚，有句话，如“百川之汇于大海”。 张闳先生 就象餐桌…家庭内部的权力问题，对面坐的是男主人和女主人，边上坐的是孩子或客人，进入这样一种场或这样一种构架里边，这就自然的形成了一种权力的意识。所以我觉得，这个里面是…艺术家……某种程度，我们现在所做的事只不过是把一种大的权力构架做成一种缩微…微型的一个模拟，或者说是微观的权力模式、权力模型——来戏谑性的模仿、模仿…如果说艺术对于权力的思考，或者对于权力的一种反思，也许就是通过这种戏谑性的模仿来解决的。其它的…你说…对于这种权力构架改变的话，我们没有办法限制权力。“有限制的权力”应该是公共交往中的社会结构问题。 谭根雄先生 其实今天的艺术家也是在选择某一些权力。比如说我们当下国内的一些艺术发展的一种形态，有各种各样的语言出现，它作为一个语言就成为一个系统。每个人都可能很自觉或不自觉的责无旁贷的选择了这样一个话语权——这…无可厚非的。至于权力对于人的行为上面有没有影响，我想有——你比如说，我一直认为：“门是为人开的，洞是为狗钻而打的”。所以艺术家其实选择某种东西，只要对自己负起责任就可以了。其实任何我们的艺术的形态未必很重要：比如说现在做Video也好，观念的行为艺术和架上、非架上、装置……其实，它不能统称一种权力的（）。你可以去选择某一个东西，这是每个人我觉得的一个自主精神。整个一个西方的哲学，你刚才谈到的欧洲大陆——它整个哲学，建于两大板块：一个是当时从牛顿产生的古典力学、黑格尔哲学…古典美学思想以后，一直到胡塞的现象学…包括一帮自然科学家的产生。用一种相对的…原来绝对的走向一个相对的认识，权力其实给人的意识也是一个相对的。 过去，我们无法去选择某一个话语权，今天我们就可以选择：比如说第十届全国美展，现在很隆重，在全国都在普及…你可以参与也可以不参与，你获个奖或不获奖——这个都是无关紧要的。我觉得这样的用一种…刚才罗子丹所说的所谓“平常心”来对待它更好。其实你越渴望某种权力，越觉得自己不如别人，很可能你这个枷锁就把你自己套得死死的；你用一种消极的或许退一步的方法来看待，这个权力很可能就被消解掉了。很可能就象我们抽烟的一种烟瘾。因为我们每个人都无法回避一个最大的什么问题——死！一到死，这个权力全部没了。所以我觉得权力是让活着的人作为一种态度，是可以选择的，它包括一种尊严。刚才谈到，其实就涉及到一个道德问题。从社会学的角度，是你是否介入的问题；从政治学的含义，是你是否愿意接受而不去反抗它的问题。 刘大鸿先生 我觉得就是这样子的，艺术家？就是一种权力，我觉得艺术家有一种很大的权力，不管你怎么说法——以平常心来对待或者以怎么样的态度来对待。艺术家就是有权力欲望的，越是成功的艺术家权力越大。毛泽东所说的“枪杆子里头出政权”，笔杆子还是枪杆子其实都一样。文人一直是…就因为从“焚书坑儒”开始一直到“反右”一系列这个对笔杆子的限制。我觉得这个艺术家本身，他拥有很大的权力，就象法国的法郎里面，它就得不到那幅绘画——“自由引导人民”，（）他拥有很大的权力。我觉得如果艺术家逃避这个东西、回避这个东西，我觉得其实是一个很可耻？的行为。所以艺术家无论是一个什么样的艺术家，不管你躲到仓库里也好、躲到车间里也好、躲到艺术厅里也好，或者你装一个（）也好，你艺术家本身就有非常大的权力。你这权力关键是看你怎么来用，用什么态度来用，你是不是很严肃的来对待这个权力。比如说罗子丹的作品，他就是一种权力的体现，为什么别的人不可以做这个作品，因为他不是艺术家。艺术家可以表明自己的态度。他做的作品本身就是一种挑战，这就是权力的表现。所以我觉得艺术家首先考虑怎么样用这个权力的问题，艺术家怎么自律的问题，并不是说你艺术家有没有这个权力、有多大的权力。因为你就有这个权力。 这一点从历史上就可以看出来，你想怎么用……象那个章太炎先生他给杜月笙修家谱，它就是一种权力。他自己以他的知名度来修这个家谱，他也就表现了他的权力。司马迁写《史记》，那是他的权力，他可以不写…他拥有很大权力。可以说（）以前讲了一个笑话，讲那个毛延寿画王昭君画得很丑，其实王昭君并不丑；到了王昭君要出塞的时候，皇帝一看这个毛延寿把这个王昭君画很丑，就把毛延寿杀掉了，这是一个传说。至少说明，艺术家有的时候甚至于掌握了生杀大权，那个…有的时候你也许会觉得他很过分，是不是，但是又完全不一样。同样，抗越的时候，中国和越南相比，越南很多艺术家画了很多抗美的题材，但他们画得比那时候我们的工农兵速写…画得要好得多。为什么？就是他们艺术家本身对政府的那种权力…对自己的权力和自律性做得比我们要好。同样的画现代画，文革时期的、包括50年代的宣传画：哈宣文先生画一个“毛主席万岁”，他并没有画成歌功颂德的…他就画了一个穿中装的太太、小姐太太，就这样抱一个小孩，非常女性化，而且非常市民气的——这样的一种方式来表现“毛主席万岁”的题材。但另外一位艺术家画得非常恶心，用另外方式。（）我觉得这点呢，我们的艺术家必须有相当的自律，就是你必须做到你拥有权力，而你这个权力是怎么用？这是我觉得决定一个艺术家水平高低的标杆。 罗子丹先生 我针对刘大鸿先生，我有一个…刚才刘大鸿先生呢提到杜月笙和章太炎，这里有一个关于权力的很有意思的例子：章太炎是一个国学大师，杜月笙是一个青帮头子、青红帮头子，我记得当时章太炎呢给杜月笙写了一幅对子：叫“春申门下三千客，小杜城南五尺天”。他是把杜月笙抬得很高。我觉得他对这样一个所谓的流氓、大流氓…因为大流氓他也是一种权力，所谓“盗亦有道”、黑道，他同样他也是顺服的。而且我觉得刚才刘大鸿先生所提到的艺术家对权力的把握、把控、或者态度，我想起一个例子，大家有兴趣可以探讨：比如象前几年在北京做得一个尸体展。当时那个尸体展在北京做了以后呢，老栗说了一句话，他说“现在中国比西方还要自由”——因为在西方做不了的东西，但在中国能做。就包括这个尸体的展览。那么，艺术家选择尸体这样的材料来创作，不管是倒人油还是吃死婴，这是不是一种权力的挑战？如果是权力的挑战，那么又是对什么权力的一种挑战？还有一点，我们可以探讨一下，这样的艺术家做这样的作品，其动机何在？ 谭根雄先生 刚才刘大鸿谈的东西，我觉得它可以放到我们……就条条大道通罗马。你去…这种东西有一些不一样。因为我们都不能回避在权力构架之下其实有一个价值在衡量我们。比如说有些人喜欢喝茶，有些人喜欢喝咖啡，其实是可能根据个体的身体在调节。他占有这样一种物质并不能简单把它看作是一种权力欲望的释放，不能那样简单化…还有一个刚才谈到，因为中国与西方有相似的、也有不相似的地方，你们看过章含之写的那个“主席”、“父亲”、“丈夫”…就是写毛泽东、章示昭、还有乔冠华。在章寒芝当时婚姻上面遇到挫折时候，毛泽东忽然之间知道了这样一个东西，在“怀仁堂”指点江山。那个是中国历来都是一个两边……就像这个位置一样，这个是一个其实是一个帝王的这样一个象征。那么这个东西是不是大家没有这个权力去说话？旁边当时有邓小平啊有那个周恩来总理，即使大家有不同的看法，因为这个价值的取向，可能某一个人先说了，后面的人把门就关掉了，我就不愿意去再进入了。或许说对个人的崇拜往往理解为是一种权力。 其实权力它是一个在我看来是有所限制、有所限制的。我们比如说当代艺术很多就刚才你谈到的一个问题，在西方我们申请这样的一个会务，在公开的场合，很可能向警察局要注册的，否则你是属于一个非法的一个聚会。是吧？那么在中国可能它反而就更富有弹性。那么我们所做的是一本正经的做一个学问，那么不排除很多艺术家利用这样一种宽松的东西很可能达到个人的胜算或个人的目的。有时我在想，假如说我们谋发一个社会颠覆，一个警察用他的权力马上用枪把你毙掉，完全可以这么去做。我们就是有时候不能滥用一种艺术形式。有时候我在想，做行为艺术的时候…自从美国“9.11”事件以后……一开始我从这个画面一感觉，是不是一个模型？因为我以前在电影厂干活过，搞电影特技。我第一次打开新闻一看…那天晚上，接下来一个美国朋友打电话，说美国全被炸了！我说没有，这不是电影吗？就是这个边缘就已经很模糊了，它就把二十一世纪的整个运行的人类的文明的这个轨迹、路线已经变化了，反恐变成了全世界人类社会的第一号问题。就是，假如说我是艺术家，我能存在这样的一个问题吗？它肯定是不可能的，权力是有所抑制的。 李晓峰先生 这是比较抽象的。我接着刚才大鸿对艺术家权力的看法…的确，艺术家拥有很大的权力，艺术家有很多赦免权，艺术家在这个社会所占的…不管是权力的社会还是一个生存的社会，它有很多可被人们宽容的东西。艺术家一直被人们当作我们这个生活中的另类，或者是天才或者是疯子。所以当他去大街上做某一个行为的时候，别人只能以容忍的态度对待——从这个意义来讲，艺术家不仅是自己拥有表达影响世界的一个权力，他还有接受这个世界对他宽容的权力。在这样一个情景下，我们的艺术家的…从刚才举的古典的例子到今天所变成的一种真实的存在，其实，可以客观的说，在展示着艺术家权力的不断膨胀。那么这个膨胀在中国这个权力意识极强的国度里头，它就有其特殊性。比如我们所讲到的“改革开放”。改革开放的标志是艺术活动点燃的，不管是“星星画展”、还是“伤痕文学”、还是新诗…那个叫“朦胧诗”……还是当时一些今天我们看比较老派的话剧；以及后来的音乐、乃至舞蹈，它其实最鲜明的、也可以说是最有力量的——展示了这个社会权力关系的一种变化吧。或者说它刺激了这种变化…它在刺激这种变化。 当它到今天，20年（）反省的理由之一就是艺术家的某一部分变成了权力的代言人，因为去年也是在我们这个沙龙的一个论坛里头，有位批评家就说到了这个问题，指名道姓的说范迪安先生——以现代艺术的代言人与蓬皮杜艺术中心在策划这个展览，但他真实的身份呢，是中国外交代言人。比如刚才在楼下，两个权力顶峰的人物的对话：一个是我们上海油雕院院长、美术学院院长（两大院长）——丘瑞敏先生，和一位中国美术学院院长、中国美协副主席许江先生，在做艺术与城市的规划。我刚才听了一部分，很轻松。许江先生讲得也很激动，因为他对上海有情结。但是，他们的确至少从艺术圈子来讲，是荣登权力顶峰的人物之一；因此，他们在这样一个背景下，讨论的话题是轻松的。反过来说，是不是没有拥有权力的艺术家们，就不能轻松得讨论艺术呢？不能轻松的对待权力？就是刚才罗子丹所讲的“平常心”，大鸿反对，其实是错的，不可能有真实的平常心。我觉得这是我们今天所处的这样一个 刘大鸿先生插话：“平常心”搞不了艺术！是特殊的环境和特殊的职业对权力的一个所需要梳理和反省的一个重要理由。那么刚才我们讨论到了一些权力…艺术家作为一种特权……那么在坐的有两位更年轻的现代艺术的…这个作者和策划、评论者，就是顾磊先生和蒋崇无先生。你们两个能否谈谈。 蒋崇无先生 这个命题呢…是一个特别大的……权力问题。刚才一开始大家从哲学和社会学的方面进行了一些讨论。从中国、国外，东方、西方进行讨论，也谈到一些个体呢对于权力的一些看法。个体又可以讨论更多的人…可以去讨论艺术家对权力的一些看法……我觉得如果这样讨论下去呢非常没有必要，因为这个问题太大了。我觉得既然这是一个会议，尽管这会议桌比较独特，我想我们应该在一个相对狭窄的范围内，才能把一些问题…大家可能会听到更多的意见，相对清晰一些。比如说，我觉得刚才子丹提到行为艺术当中对于权力的一些看法，曾经听说过北京做尸体展的时侯，有一个洋人就提出了一个疑问（有一个作品里有一颗人的心脏），那个洋人就提出一个疑问：“这是谁给你的权力，把他的心脏拿出来作为你的作品，你经过他的同意了吗”？拥有心脏的那个人当然他已经死掉了。刚才谭老师曾经说过，就是这个“死亡”，死了，就一切权力没有了。我觉得当然这是一个非常重要的哲学命题，当你死亡的时候你的权力就通通都没有了。同时对于一个西方人来说，他针对这个尸体的一个部件，他认为即使他人体死亡了，但是他的部件、器官依然拥有权力。我举这样一个例子，我觉得我们是否有必要把这个议题说得相对狭窄一些、明确一些。我们讨论…艺术家在讨论的权力的问题、还是艺术家在讨论现代艺术当中的权力问题、还是行为艺术中的权力问题？我觉得权力这话题非常大。或者是我们在讨论权力形式的变化，这20年的形式的变化——当然这是基于“八五新潮”以来，大家、艺术家所关注的问题不断宽泛。可能在30年前，艺术家他所讨论的社会性问题非常好，因为他的作品就很简单——就是油画我把这个技术画得好，毛主席画得象，那么就OK了。可是现代的艺术家，我相信更多的艺术家他考虑的问题是更为繁复的、或者是更为广泛的社会性问题。那么，是不是这样的问题、其中包括权力的问题，艺术家在进行讨论？这种态度的变化我觉得是有意思的。我暂时就说到这里。 顾磊先生 我觉得就是…我不知道现在正在讨论一些关于什么权力的问题，包括刚才那个蒋崇无所说的。因为我刚才就是…国际的和国内的、身边和生活的，所有的这些…都是权力。或者一个就是人类的权力，一个就是关于艺术的权力。我觉得大家都混为一谈了。因为我觉得权力这个东西有可能是跟法律有关系，如果我们是搞艺术…如果我们搞了一个恐怖艺术的话，就肯定有人来限制你。但是这种限制是否针对…就是侵犯了你艺术家的权力，还是你违反了法律的一些规则…社会的一些规则？但关于权力的限制的一些问题，他也有他的亲身经历；但如果我们一旦碰到这些问题的话，怎么去解决或面对？ 罗子丹先生 我觉得是不是这样的？因为我觉得……刚才林和生先生说了，说到一个隐私的问题，也提到了“弑父情结”…我的父母是非常和谐的，我们家庭应该说是充满了爱。我觉得可能权力有些发生变化，你比如说中国以前是一个宗族社会，在这样一个宗族体系里面，每一个人有比较明确的位置：上下尊卑老少；它有这样一个很具体的规则。现在这个规则被打破了。因为我觉得我们现在属于……象北京原来做一个什么画展，我们面对都有一种漂浮感，这种漂浮感就是我们现实生活的一种状态。如果我们没有一个根基来谈这个权力，我觉得确实比较宽泛。然后，那天晓峰说了一个……其实我们今天，实际上是晓峰在主持。那天晓峰提了一个…不是谈得很宽泛的，有一点晓峰好象说的是艺术家的权力的态度、还有就是艺术家的权力的行为。是不是这样？ 李晓峰先生 其实我们刚才讨论的权力的这个概念呢，确实蛮大的。当然还缺乏刚才顾磊所意识到的这个（）就是这个目标意识过于强烈。但是扯大了以后呢，我们语境就营造出来了。营造出来以后，现在大家就急需要…其实不知道你们意识到没有——急需要在某一点上交锋了。这个愿望是对的。那么怎么交锋？即便是我刚刚…就是你说我提到的那个议题呀，它能不能在现在我们这个十人桌里头有效交锋？这个肯定有一个问题。其实我们现在在继续触摸权力，触摸权力呢……是触摸什么呢？就是我们个人的权力遭遇。是不是在这一点上我们有些话要说，或者没遭遇？ 罗子丹先生 我觉得是这样的？刚才顾磊说过了，搞不搞艺术是次要的。从每一个个体讲，从我们生长的…从童年到长大，其实我们对权力的切身感受都很多、很具体，我们可以从自己的感受出发。你比如象赵丹虹，她作为一个女性，她作为画廊的经纪人，但这里边有没有女性主义我觉得是次要的，最重要的是既然大家坐在了一起。我觉得她作为一个女性对权力的感受可能和我们大家是不一样的。 李晓峰先生 他的意思是让赵丹虹…… 赵丹虹女士 他的意思就是非要我说两句。李晓峰先生插话：开口…那你先开口吧。我觉得权力是空泛的，就是男性跟女性截然不同。我觉得男性跟女性本来就…我们女人所喜欢的、我们触摸到的事情，跟我们的感觉有关系；可是男性所喜欢的，是很理性的一些东西。我甚至觉得男人吃饱了饭没事儿干，瞎鸡巴忙（众人笑）。我们有太多的琐碎的事情要去做，但我觉得从刚才林和生先生谈的，从人性的本质来说，人是有那么一点犯忌的快感。包括艺术家，一样的。为什么他要去触犯一下甚至某些是法律的底线？他就是一种童年期的…犯忌的快感，我觉得还是有这个成分在里边。所以我一般认为…觉得艺术家他的天性就是天真、很直率，就是因为他还保留了童年期的那么一种可爱的东西。我讲不下去了…… 李晓峰先生 女性的成分，仅仅是女人的成分，她基本上是属于依附型的。她要抚摸吧、她要体贴吧…那么她没有危机和后顾之忧？而男人之所以所谓理性，所谓要考虑一些概念性的东西、规范性的东西，其实他有一种潜在的危机。他要制约。所以女人的一种依附和男人的制约已经构成了今天从女人到女权运动一直要反对的格局，就是男人在主导这个世界。在男人在主导这个世界过程中呢，因为不是一个男人…一个男人就好办了！而是一群男人。因此在这个理性的辩驳呢、争论呢、思考过程中呢，就是要实现它。因此这个权力的历史还是在这个过程中它不断成长。 赵丹虹女士 你是在说一种动物性，像猴子上山必须要有一个猴王…… 李晓峰先生 不，我刚才所讲的，其实这和动物性还没有关系。也许它有一个残存…但是它没有关系。就像刚才所讲的达尔文的生物主义，生物主义的那种原始的动机好象在今天呢，被理性已经掩盖了。你刚才对艺术家的那种天真的、保持童心的描述呢，是因为你对艺术家不了解，或者你了解的仅仅是一部分。 刘大鸿先生 是一部分！其实艺术家一定是大独裁者；艺术家是最好的，也是最残暴的大独裁者。 赵丹虹女士 那么他这个大独裁只是在他自己的地方。刘大鸿先生插话：对对对，可这就是权力。这就够了！但这种权力应该是跟对方发生那么一种关系，对不对？刘大鸿先生插话：当然发生关系了——他这个桌子拿过来，然后把我们这些人叫过来。但问题是我愿意过来，我乐意捧他。（赵丹虹笑着说） 刘大鸿先生 你乐不乐意、或者怎么样？那是另外一种问题。但是艺术家毫无疑问：如果某个人把这点都忘掉了，或者说，有意识自己把这一点逃避掉，我觉得至少这是不真诚的。包括那些…刚才也讲过，在艺术村里的、在仓库里的、在工厂车间里的……全部都是希望被招安的。全部都是希望——都是宋江。毫无疑问，都是宋江！都是希望有一天被皇帝招安。拥有更大的权力，如果你…如果任何艺术家这点你不承认的话，你首先你就不是艺术家，你算不上艺术家。我们希望，每个艺术家、作为艺术家本身来谈这个权力问题，要设身处地，想想你自己。你自己到底是对权力怎么认识的？（）你作为艺术家，你是什么样的定位，你是怎么样来自律的。你为什么被这么黑暗的权力腐化？现在很多艺术家逃避这个问题。哎呀！我玩玩、我闹闹、我搞一搞……其实全是权力欲。权力欲完全充斥这个…只不过这表面上有一个借口。哎呀，我是“艺术”、我是“玩”的、或我是怎么样的……越是边缘的艺术家权力欲越强烈。就跟全国美展一样，全国美展已经被权力瓜分了，大家都很明显知道。那些在野的艺术家其实都是一样。所有都一样。从艺术家本身来讲，我觉得这一点无可厚非，艺术家应该要明确的承认自己：就是要拥有权力，而且要拥有非常大的权力。但只不过这个权力你不要被腐化掉，就像刚才讲的章太炎先生，他的晚节不保，晚节不保就要给杜月笙腐化掉；然后帮他修家谱的时候修得非常好，把他祖宗修得都象是帝王的那种感觉……关键是什么态度？用什么态度来修最重要。 罗子丹先生 我觉得关于这个谱牒的记录，因为宋以前的谱牒基本是真实的，宋以后…那么现在的修族谱…修谱牒，它主要是一种虚荣心，它要上溯把自己挂在什么样的位置上。我很同意刘大鸿的态度，就是艺术家面对权力，你首先要健康的承认它有；如果你不承认它是晦涩的，反而不健康。我想说点什么呢？这个展览，我觉得这个家具只是抛砖引玉，我们能谈到一些问题。最早那个主办展览的张帆先生在那里，（指着场外围观的人群一角）他知道，我设计的这个活动的海报招贴…还有等等的，我说你不要写“罗子丹”的名字。我说得很明确的。而且我甚至说过我不参加这个讨论，那天顾磊在，还有李晓峰在。我觉得我只是做了这个家具，我不是学者，我不擅长讨论。当然，我也是一个边缘的艺术家，所以今天来的人呢也不多。但我觉得这个不重要，因为“既来之，则安之”。还有，就是我当时想了一个方案，可能比较行为一点——就是那个椅子…（指着李晓峰先生正坐着的那具最宽大的椅子）因为坐那里是我比较胖…不关权力的问题。我坐那个椅子怎么呢？我吃安眠药，我吃可能五、六粒；那么在讨论的过程中呢，我就完全是处于睡眠状态。我觉得这可能是一种边缘意识，比较符合我本身的这种心理状态。 刘大鸿先生 如果这样，我们可能有很多例子好举。就拿毛泽东的书法来说吧，他的书法和周恩来的书法、和林彪的书法…我不知道你们有没有研究过。他这么一个…这么讲，他也是一个艺术家。他的书法的表达和周恩来完全不一样、和林彪也不一样。而这周恩来和林彪好象更象是行为艺术家，大的行为艺术家。包括现在的阿扁，阿扁现在这一枪…也不知道不明不白打一枪的问题，现在也不知道谁搞的这个行为艺术。不过用现在的观点来讲，大的行为艺术。罗子丹先生插话：那西特勒呢？那也是行为…… 李晓峰先生 （）分泌比较旺盛，欲望比较强烈，这适合做利比多。那么这适合呢成为一个艺术家，但这仅仅是指一部分。有激情的 刘大鸿先生插话：艺术家都有激情。肯定还有一部分艺术家呢，比较沉溺于趣味，比如像边平山先生这样的艺术家。好象他没有激情，刘大鸿先生插话：哎呀！你恰恰说错了。他没有激情吗……边平山？他比较沉溺于趣味。刘大鸿先生插话：内敛，他这是内敛！这个内敛呢绝不是有意识的特质，他本身就是这种性情。刘大鸿先生插话：他还没有激情？他把琴都摔了他还没有激情？摔了琴，但是他可以把官也辞了呀。余伯牙官当得好好的，他由于遇到这样一个知音，他认为就这一个知音能够知道他的艺术的这个何处是高山、何处是流水，他觉得非常知足了；他最后知道他这个知音死去了，他琴也不要弹了，官也不要做了。他把他的官晌都给了钟子期的家人，他也要回来过这个耕田的日子。当然中国确实有一些假隐退的，这就象陶渊明，他未必是真隐退。甚至象过去的竹林七贤，我们讲的有一些……刘大鸿先生插话：不会是隐退，大隐隐于市。现在那还不叫“隐”。那么现在的确又有一种新的说法，也很流行，就是“小隐隐山林，大隐隐于市”。这个隐…… 刘大鸿先生 你是隐吗？你是封笔了很多年。他这个封笔本身就是隐。 张闳先生 耶酥的门徒问天国里谁的权力最大，耶酥就说他的权力最大。（众人笑） 李晓峰先生 我觉得最终要留下他们（）。所以我想艺术家对权力的一种态度，象大鸿讲的，要鲜明。刘大鸿先生插话：不要权力的艺术家不是好的艺术家！不过我的确是要补充一点，我认为的确有一部分艺术家对权力没有兴趣。刘大鸿先生插话：那你这个比较抽象。这的确是两个类型。但是从现实的生活处境来讲，这个艺术家对权力的态度呢，又是从另一个划分的角度：就是当他还没有基本的一个生存保障的时候。所以我们在谈生存权……就是因为中国在解释人权跟美国的一个最大的不同…就是说，美国的人权对生存权这个东西没有强调得很明确。你没有生存权的时候，你其他的话语权，你其他的什么权力都是比较虚的。我们正是对生存权有了目前这样的一个水准，所以我们先解决生存、温饱问题。那么艺术家也是这样的。那么从这个角度来讲，当他还没有解决一个基本的从事艺术的这个生活保障的时候，他或许对权力的一种关心是超出艺术家自律的。或许，由于这种关心导致他对权力意识的一种变态，造成了他拥有了能够足以从事艺术的权力之后，他还贪婪于权力，而忘记了艺术。 因为我们过去有很多这样的设想：就是艺术家先赚钱，赚够了钱再来从事艺术…那么很多人都否定——不可能的。你回过来，当你拥有钱以后，即便你的钱足够了，那个时候你就再找不到艺术的状态了。所以，从这样一个生存的角度，我们也可以划分为两种人：一种呢就是苛求于生存，苛求于生存！最后导致他对权力意识的一种激情、或者一种变态；还有一种呢，对于这个生存可以把底线降到极低、极低…甚至是有某种自虐的这样一种情形。台湾那位…叫什么艺术家？后来做的那个行为……张闳先生插话：“谢德庆”。对，“谢德庆”。后来他做的行为艺术是相当成功的。他把自己呢…因为他作为一个没有身份的人呢…一个偷渡者，一个在美国无法生存……但是他由于把这个底线放得这么低，使他的艺术想象空间有了一种非常大的自由度。他最后很精彩。那么这种艺术家我觉得也是…另外一种对权力的态度。我想借大鸿刚才那个补充呢，就是艺术家的一种权力态度，艺术家本身可能有两种类型：一个是对权力的欲望，这个跟艺术家的欲望…还有一个…… 林和生先生 晓峰，我想跟你举一个例子来支持你的观点：一个淡泊的艺术家——丰子恺。我觉得他就是一个非常典型的、淡泊的艺术家，他所表达的自己的生存是一种消极的方式。 李晓峰先生 你包括这个李叔同，后来成为…出家了。那李叔同他早期所作的作品其实是欲望很强的。他能够做“蝴蝶夫人”、他能够作曲、他能够画人体，他甚至…大概不是一个态度，那么在女色上他也是有问题的。但是的确他后来，用我们的套话来讲，就是他看破一切、看破红尘，他出家了。他的字也是从早期的那种很苍劲的、到后来那么微妙的一种字体转变。那这么说这个人的权力态度其实也是在…… 蒋崇无先生 我有一幅丰子恺…1959年的作品，几个小孩…几个孩子抱着看烟花……有人插话：是真迹吗？当然是真迹了。我很难理解：他是如何的淡漠…和他的老师李叔同所归依的这个佛门的淡漠有什么样的衔接。因为我知道他还曾经做过上海美协的主席。我觉得这权力和他艺术之间的关系……除了我们家那件作品以外，看到其它的作品——在他的作品和权力之间的关系我很难辨认。我不知道它们之间有什么样的关系？同时我想提一点，就是晓峰、或者大家一起谈到，突出一种非常理想的状态——淡泊名利。伯牙、子期…事实上我们要探讨的是艺术家如何样看待权力，或者是艺术作品当中哪些体现了权力的表达。我觉得还是这样的一个…… 罗子丹先生 对不起打断一下。我觉得应当把它分开来看。为什么呢？我个人的理解，我觉得权力不是一种目的，我觉得就象“名”、“利”对于艺术家来说它不是目的它是结果；你追求这条道路，可能你有“名”、“利”，可能没有，但它不重要。因为我是一个基督徒，我觉得…在我的理解权力它是一种保障。比如说艺术家表达的终极目的…这在人世间…祂是一种爱。他获得权力的目的是为了能够把握他实现这个作用的一个过程，他能够把握它。没有权力他根本把握不了。但是我觉得权力不是目的，只是一种方式，一种手段。艺术家最终目的是传递一种爱，一种大爱。 蒋崇无先生 （笑着说）那个罗子丹刚才剥夺了我的权力。口口声声说这个无所谓，因为我话还没有说完。我举一个例子，一个大概是…… 林和生先生 那个我插一句啊。（众人大笑。蒋崇无先生无奈的笑着说：我再次放弃权力）不，这是支持你的一个…这是那个晓峰需要的隐私。子丹经常打断我，确确实实如此。蒋崇无先生插话：没事儿，没事儿，因为他今天的位置最高。这是他的性格。我觉得倒是赵丹虹她的观点确实…她有一种母性，她把这种艺术家看作孩子一样（指着罗子丹）。有一种孩子般的调皮的冲动，我觉得这种理解是挺美好的。她不去看更深了。 赵丹虹女士 怎么理解艺术家的问题。就我的一点点理解…… 蒋崇无先生 我也要举例子。大概八年前，我和顾磊去买唱片。那个时候的唱片、打口唱片都是地下在卖，顾磊就问那个老板，你这里有没有“PUNK”？当时那个摇滚音乐很少，就是地下走私来的那种打口带。那个老板说了一句话，让我们两个恍然大悟，他说真正的“PUNK”是不出带子的。如果我们讨论权力的话，那实际上我们每个人都是在使用权力、幻想权力，和权力没有办法脱离关系。这点是肯定的。同时我也举一个例子，他们老在这儿说《圣经》。《圣经》它本身就是一个极端权力的一本书、或者是一种文化现象、或者是一种宗教。《圣经》里有两个东西我记忆犹新或刻骨铭心：一句话就是——神说，“有光”，就有光了。这是何等大的权力，对于一个个体的人来说这是多大的抹杀。同时《圣经》也曾经说过，“生杀在于舌间”，用我们今天的话来阐释就是生杀在于语言。我说你…捧你这个晓峰：啊！最牛逼的策展人、最牛逼的理论家…你于是就成了。那么，我觉得我们在这儿讨论…应该讨论什么呢？应该讨论艺术的语言如何与权力的关系达到生死的极限。这就是《圣经》里的“生死在于舌间”。阮玲玉就是被语言杀死的。 刘大鸿先生 语言它是可以杀人的。 赵丹虹女士 那问题就在于阮玲玉她把别人的话太当真了，其实这和她没关系…… 蒋崇无先生 对，应该是这样。罗子丹先生对赵丹虹女士说：你说的也是个平常心的问题。但是话说多了就是这样…… 林和生先生 我想请主席先生允许我表达一个支持你的观点。我觉得我提出这样一个概念，叫做艺术家的权力欲望的光谱。光谱啊…就是光的频率，它开始是红外线，再到白光、再到紫外线…艺术家的权力也是这样。刚才蒋崇无先生提到一个丰子恺也有权力…我刚才和子丹我们在游戏的时候，我就问了子丹，有没有没有权力的艺术家？只有神和释加牟尼才没有欲望，我们是人就有欲望。但是艺术家他有一个光谱，有些艺术家的欲望很强，比如吃孩子…子丹刚才说的“吃死尸”，我觉得这种艺术家的这种颠覆欲望很强，“杀父情结”很强。这儿我要纠正一个观点，我谈到子丹，不是说他有没有“弑父情结”，而且即便我谈他的“仇父情结”，不是他的这种生物上的问题，这个父亲是个象征。举个例子，这些吃孩子的艺术家，他们其实想打倒什么……他们其实想打倒一些已经通过艺术来占有地位的艺术家——这些艺术家就是父亲的象征。这是我顺便申明的一点。现在回到我们的话题…也许我表达得不清楚，但是回到我的话题上讲，我觉得丰子恺先生他表达了爱国主义的精神。他没有成为弘一法师；但是我觉得晓峰讲得很好，当弘一法师…当李叔同成为弘一法师的时候，他就不是一个艺术家了……弃欲了。没有欲望的人不可能是艺术家。当然，你可以说，他是一个伟大的艺术家；比如神，祂是一个最伟大的艺术家。但是概念已经偷换了。对不对？我认为丰子恺先生，属于是艺术家中那种很淡泊的、欲望的这种光谱…我觉得算是靠近紫外线吧（笑）。 谭根雄先生 （）丰子恺作为50年代的美协主席…五十年代，他们是经过49年以前的一段经历的。并不是说他们要捣乱…不是他们要做领导、要做美协……有人插话：他有一种爱国热情。也不是，是我们的这种行政干预，就是搞统战需要。你必须做，你不做也得做，非要把你架上去。这个是有些不一样的。跟现在的当官就有一些完全…好象是形式上都是一个领导、都是美协主席，但是我觉得在人品、人格上面可能会有一些不一样的地方。这个…… 李晓峰先生 刚才子丹讲的那个…就是说，如果说世俗权力的话，世俗权力的干预可能是存在的，但那是结果。那么象丰子恺先生，他那个结果是不是也是错置的一个结果。谭根雄先生插话：他是没办法选择！但是今天呢的确有很多呢…把它变成了目的，但最后也是这一个结果。但是对权力的这种看法，天然不同。 谭根雄先生 还有一点，就是晓峰说的我们把它收一下，就是谈到“八五美术思潮”。那段时间中国的整个改革开放我在北京，等于是见证了这么整个一段历史，可能比你们要清楚。在座的。它是怎么一回事呢？这个里面很戏剧。北京最早席卷其实是沙龙存在主义哲学，这是在一个在全国是第一的。那么也就是说，当时胡耀邦的时代比较宽松，那时国家体委李涛呢天天访问这种东西。其实呢，49年以后，是新的文化的启蒙。当时，文化部所有的人包括老舍是出钱给文化部的，在民族宫办。我们所说的就是西方文化、殖民文化…什么生活…这个不去管它，艺术家赶上了一个好的、宽松的就象赫鲁晓夫的时代。那时的民主要比现在更民主。“星星画会”当时在小学里开始办的，就是一帮业余的，我有几个朋友就问我：问我是不是对他们的这种文化形态、自由组合是否发生兴趣？他们是有一种自卑感的。他说老谭你不要去做，你看你的基本功多好呀！我们是很业余的，我们就是去玩。你看，他们考美院都没有考上。当时就是这个标准。（）但是呢，他们就是这样慢慢开始的。官方、学院不认可他们，因为有时我们就想到了一个阶级划分的问题——有压迫就有反抗，自然的变成某种行为的一种状态。 不让他展出了，他们借地方，他们在五四大街的美术馆门前挂了一条麻绳，它变成了一个游行抗议了。这个场景和西单民主墙有必然联系，这个不能脱离。艺术界原来是一个根本无意识的，它以后就变成一个好象更政治化的……当时有钟彪，还有很多北京画家，就感觉不想艺术赋予生活这种…（）他用的油画布当时都是垃圾箱里拣来的，他在工厂里是扫地的，一块一块……他画他老婆她是扫地工人…很生活、很有情趣，不是长得头发、全是一把把扫把。香港的记者问他，当时因为80年代初期，人家问他说：“冯先生，你画的什么呀”，他是用一种诡辩的态度，他说你看懂多少？香港记者说我没有看懂，对，我交代的语言就是没有看懂。那么有的北大学生问：“你的画是不是和你的生活有关”？对，我的画就是和我的生活有关。其实他这是亚里士多德和柏拉图的一种诡辩的方法，他是在回避艺术和学术的审美。冯国栋也在作秀，堂堂的中国美术馆里留了一把大胡子、光着膀子…我们觉得不太礼貌，坐在门口，他们每天值班。不管怎么样，其实我们当时的文化氛围对他们还算宽容的。把他们请到…你游行的方法不太好，政府认为是示威了，请到美术馆；美术馆请了江峰，当时是美术家协会主席，我总觉得原来美协是不可能跟他们沟通的。江峰给他们写了一个前言，写了一个…但是事物呢有时候就很奇怪，当时问题就是江峰在过了三个月在《美术》那个杂志反过来又否掉了“星星画会”。你们如果找资料、去找，80年代初期的那个《美术》杂志上有，彻底否定掉了。 我当时在想，江峰怎么有着双重、其实不是双重……他可能某一个领导或许某一个文化部门的长官意志在贯彻他。作为一个美术家协会，你不能这样表态的。他当时放在中国美术馆里面……那么以后“星星画会”，一开始他们是一种不自觉的劳动的…一种艺术成果，一种比较边缘的，以后这一批人就到了国外，最后逐渐、逐渐就开始形成一种势力，就跟所谓的金鱼园的美术院校分庭抗礼了。分庭抗礼的原来都是非学院派的。那么他们成了一种文化形态了，大门打开了，那就需要。艺术是一个多元的形式。慢慢的就演绎、引伸开了。反过来，现在的所谓的前卫艺术家，他是否打倒另一派？他变成一个强大的…比如说商业展的活动，必须贯彻社会学。我认同的是刚才刘大鸿谈到的一个…为他所做了一个佐证，其实我们在选择一种艺术形态，表明的是我们的某种世界观。当时我们可能是无意识的，以后慢慢变成有意识的了；原来他是一个很好的文化人（知识分子有良心的），这个体制一被招安，很可能就变成独裁了、垄断了。它有一个这样渐变的过程。并不是说权力对于每个人都带有一种天生的，有些人天生非常厌恶这种权力；但你从哲学的定义，这个权力是非常边缘、是特别文化——它不要求什么，其实什么都想得到。如果这样一谈，这就又走进了一个虚无的状态了：“无为而至，大象无形”，如果这个…那又回到老庄哲学的东西。我们今天如果谈这样一个权力体系，更多借助社会学的观点才能得出来。不要滥用权力。因为…… 张闳先生 坐什么位置上，他就说什么话、或者是表什么态。我觉得总体的这样一个桌子的设置，还是一种很稳固的形式。虽然作了改变：比如说平面拉成斜面。但是呢，总体上你把这个圆的东西…然后你在每个人的位置前面还设置了一个平台，这种平台使我的东西 李晓峰先生插话：稳定！相对稳定；也保持我跟这里面…他们之间的亲和性。而且，虽然你的椅子有点不舒服，但是现在还能忍受。但如果你这个东西搞得我手忙脚乱，我根本没心思开会了。我一直要…我这个东西一直放不稳了…就是我的位置一直不稳了，我坐着也如坐针毡、坐立不安。这个桌椅之间的这样一个关系可能…… 罗子丹先生 那我是这样看的，因为我觉得中国的…中国人不管是什么性格，他都难免有一个特点，就是中庸。如果为颠覆一个东西而颠覆，在我个人看来是没有多大意思的。因为我们对权力有意见，但是我们又想接纳它，张闳先生插话：我是说…… 对不起，请听我说完。我觉得我们接纳权力的目的、探讨权力的目的，并不是要颠覆权力。人是不能颠覆权力的。只能说，我们想使这个权力更健康、更透明。在上海做事…我这次来上海做这个事……上海做事比成都、比内地更规范，很明朗。包括出租车司机：哎，你来…给钱…谢谢……哎，什么都感觉？就是它非常的人性化。更人性化、更规范。 张闳先生 我觉得上海一种出租车司机这个服务性的行当呢…如果在上海界内的文化…一个文化的一种生态…它还是一种软性权力的问题。它是一个非常…… 刘大鸿先生 我觉得刚才提到一个问题，就是说艺术家自身的问题。可能艺术家呢他没有忘记…… 张闳先生 （）艺术家他不会很强制的。比如说你来做这个行为，一般来说他不会强制的来禁止你，或者说来破坏你。他会慢慢…他以一种私人的温和的…慢慢来修改……修、修，修到最后你这个、你的意志就全部丧失了。你的天赋性也全没有了。所以我刚才讲的意思就是说这个桌子，或者是这种权力构架的这种形态呢，保持完全没有关系。但问题是这个核心呢还没有丧失。我的意思是它根本没有丧失…… 李晓峰先生 罗子丹呢，没有想它丧失。 赵丹虹女士 其实我觉得呢，你们都上了他的套了。他其实…我认为罗子丹设计这个桌子，从他两天以前到我画廊来讲，什么什么意义，我一点想象力都没有；我今天一看到，我觉得他是一个非常好的室内设计师。至少他设计一个东西……你象我们顶层画廊是一个非常有名的…现在变成非常有名的建筑设计师的东西；但是我在几个月以前我装修过，它不符合人体功能学。你看他所说对了，你坐在那里很舒服、养活了很多批评家。什么设备疲劳…它叫审美疲劳……他就达到了这个目的就行了。他打破了审美疲劳，符合人的一个本性，就可以了。 谭根雄先生 我有时呢…我在打算一下，这个不是滥用权力。刚才晓峰说的那个东西，我想起了刚才跟他在外面讨论的一个…什么问题呢？他说他肯租莫干山路50号为了那个申凡。就是为什么一般的现在的年轻艺术家、前卫艺术家不愿意参加这个官方的艺术展览，赵丹虹女士插话：不是不愿意，真的让他们去他们还忙忙迭迭去呢。他们自我安慰，没得不到的就故意说… 自慰吧，这是一个。刚才刘大鸿所说，还有一个，就引起我们警觉——就是他…其实申凡谈出的一个问题我觉得可以去思考：对评委资格的认定和提出质疑。赵丹虹女士插话：没有什么质疑的，这就是权力限制范围，比如说这一拨人…没看见杂志都近亲结婚，那一拨人在那玩，玩几年再换一拨人再玩。所以每一次的展览….每一次都是这样。赵丹虹女士插话：掌握话语权的，就近亲结婚。这样的时候呢，这种所谓的、比如说，某一些官方的和非官方的他就在滥用某一些权力。那么这是…… 赵丹虹女士插话：没有滥用。包括画廊、画廊的出现，或者策展人的出现，其实就是关心你的作品卖不卖掉……我当然选择画家是跟（），我们的官方是历来强调某些学术性的，对不对！并不是……他也都是一些知识分子，文化人。 赵丹虹女士 学术性？也就是知识分子在谈。 林和生先生 谭先生谈话涉及到一些否决权。我要请求什么呢？因为我是研究心理学的。赵丹虹她有一种阳光思维，我提醒大家注意，她看事儿都看它好的一面。其实啊，我觉得子丹这个作品如果按照赵丹虹的想法的话，那今天它就变成大家、哥们儿一种很愉快的聚会了。我突然意识到，这是中国和西方的艺术家的本质的区别。西方艺术家…我们以往都会谈到，西方的艺术家、或者西方的人，他的生活水平或许很高了，他就不会去想到——你开的什么宝马车，我要开什么劳斯莱斯。他没有这种“仇父心理”。大家都富了。它是一种阳光思维。中国人呢，他这种颠覆欲很强——哦，你买了一个彩电，我就要买一个比你大的；你开了一个雅阁，我就要开一个宝马…用我的话说，这就叫“弑父情结”。让我们学习赵丹虹小姐的阳光思维，这就挺好的。 李晓峰先生 那个，就是刚才谭根雄谈这些话呀，我就想起了一些事情。他是在不断的确认或者是在小范围内艺术家对权力的拥有程度有多高，他是在这一点上…那么当然，首先从人的角度来讲，也是对权力的……刚才我们一直在一个理论的层面、或者现实的层面中游离。那么刚刚提到什么中国人是怎么样要攀比，外国人就不是这样了…其实，也是错的。不然美国何必要去打伊拉克呢？何必要跟台独这个事儿这么纠缠呢？那么，你们刚才提到章太炎先生，我倒很有意思…前一段碰到他的孙子，他孙子现在是这个台湾问题研究所的所长。那么大家都在讨论了，就这个台湾问题打还是不打…他说了两个态度，一个态度呢，当然也可能是很私下说的——肯定打。为什么肯定打呢？赵丹虹女士插话：这个是政治呀！不，我最后要回到我们开始对权力的……罗子丹先生插话：对不起，主席先生。我提出一个请求好不好？很真实的…坐在这椅子上很难受。我想请那位女士来替我坐一下（指着现场一年轻的外籍女士，并顺利邀请她坐在了这把如刑具般的椅子上） 林和生先生 （笑）这是打破了审美疲劳。 李晓峰先生 我接着我刚才的话题。因为说肯定打的意图在哪里？肯定打的意图就在于人的这种…我们今天借助一个词，就是所谓的权力。这个权力当然有大的霸权也有小的生存权，也有我们现在活得腻味了，然后要调剂一下…一种冲动…这种权力。但是他又说了一句：所有的打，都是对人类的反叛，都是最不应该的。林和生先生插话：所有的什么？所有的打、所有的战争都是最不应该的。没有正义和不正义的区别。那他讲这个意图是想说明什么呢？他是想说明我们这种打或不打…最后这种利益上的争夺是可悲的。那么从这个意义上他是消解权力。好，那么刚才张闳讲到这个桌子问题，他要更进一步消解这个桌子所暗示的权力结构；那么罗子丹的表态就是能不能卖那是另一个问题，他表态的意图就是希望这个桌子能够使我们即定的权力有所松动，即定的权力结构呢有一个余地，使我们可以来探讨。我想这是这作品的一个…他没有想彻底的把这个权力呢…因为我们躲不掉。就象他孙子所讲的：躲不掉战争。也可能他说的这个…可能不会打。但是总归有些局部的打，有些不同方式的打，谁也躲不掉。躲不掉，是一个可悲的结果。但是我们要清醒的意识到，所有的这种打斗，都是错的，都是反人类的；包括反自己，反自己。那么在这个问题上，艺术家其实…尤其在中国这样一个权力那么显著的这么残酷的社会里，艺术家对权力的介入，从客观上、现实上讲，是可以理解的。但是一直介入不出一个结果…要不然被权力异化了，变成了权力的一个奴隶，要不然就受到了权力的极大伤害。但永远不能…在艺术一定是有权力的，但在艺术的权力中安顿下来…现在好象还没有看到，做到这样的…可能有 刘大鸿先生插话：没有吗？谁呀？刘大鸿先生插话：我！我觉得能做到！（众人笑并同时鼓掌） 赵丹虹女士 我觉得我刚就想说，憋得我不想说…但是我现在还是想说出来，就是我觉得艺术家就是儿童心理严重。他把自己想象的东西…就是3岁小孩把自己的玩具车当成一个…真的是什么、什么大厦一样的重要。而且那些艺术家，他们就是拼命的想引起人家的注意。我教过小孩子，儿童，就是说一、两年级小孩，它为什么儿童挺喜欢画画呢？它可以构筑小孩子的想象空间。有些艺术家为什么做出那么难看的、那么激烈的一些行为艺术呢，我觉得他们是坏孩子心理，那仅仅是想引起人家的注意。你到班级里面去看，最调皮捣蛋的孩子就是最没有得到过关爱的孩子。他不能以最好的成绩引起老师的注意，他必须要调皮捣蛋，让老师说“你站起来”！好了，他就受关注了。（众人齐鼓掌） 罗子丹先生 （站在观众席中）我申请一个场外发言。我觉得中国有一句话，叫“物不得其平则鸣”，物不得其平…没有把它放在该放的位置，它肯定要鸣不平。我还想说一句，我觉得刚才主席先生、李晓峰先生你说这个“平常心”是一个比较虚无的……我觉得比如说象佛教，什么打通任督二脉、小周天、大周天、开天眼…我觉得这些东西是比较虚无的。“平常心”呢，我觉得它是一个纯度，我们不可能100%达到这个“平常心”，就象一句广告词：没有最好，只有更好。我觉得我们是往那方面靠拢，使我们尽量的…… 李晓峰先生 不，你没有听明白我的前提。就是…我说比如现代主义之后，很多艺术家对权力话语的一种介入，包括很多也可能有文化色彩的：女权呀、殖民呀、什么这个犯罪呀…那么对这些的介入、对社会话语的介入，集中体现在这个权力范围。这是一个现象，在中国这个现象也很明显，在这样一个现实中，平常心怎么安顿下来？我是说这个意思。我并不是说不可有平常心。但我很怀疑在今天的这个现实中，这个平常心能否真正被安顿。除非，你讲的比如信主或者说归依佛门，但是我想这样还是在整个世界的生活当中是一个极少数。赵丹虹女士插话：我觉得平常心应该是对的，而且是有的。欲望低了就有平常心，欲望高了绝对没有平常心。对，有。但是这个有，极少数。我们也没有少去一些烟火胜地、香火胜地，其实我们都有眼睛，能够看到那里有多少是真的是在那里安顿下来；他仅仅是找一种依靠，找一种所谓的、不能保障自己的一个精神的一个救命草。那不是安顿下来了，那跟平常心十万八千里。 谭根雄先生 （）我说这是一个很小的东西。我就考虑我追求的归宿，我想获得自由，谁都不能做我的领导，我从小就有个叛逆的……有一次艺术生院的领导过来问我坐哪一个座位？我们在那儿开会，我一听见他们打官腔就火了，我拿了一个报纸就坐地上去了。（说到这里，谭根雄先生手臂很有力的挥了一下）我唯有我能够掌握的就是自己人格的尊严。因为中国就是，“士可杀不可辱”。可能我历来…噢，东方电视台33频道有个“三七二十一”…有个频道，创立有我…开播了，给了我一张票子，15号……（录像带在此中断约10秒钟） 林和生先生 不一样的，肯定不一样的。如果脱离了这一张桌子，我们说话就完全不一样。有些一样的内容，有些一样的内容。 高鸣先生（现场旁观者，艺术家杨福东先生“第一个知识分子”作品的扮演者） （）拥抱有时，分离也有时……我觉得这个意思，它还是不太一样的。李晓峰先生插话：你觉得它是一个自然存在的东西，不是这个意思？ 罗子丹先生插话：你觉得它是冥冥中的一种安排？也不是这个意思。我自己问自己，当然态度上也是想消解这样的一个情况的…因为，我不知道我们怎么能绕过去，就是说这个消解怎么能绕过去。因为如果你对于一个事实的话，比如说（），我觉得尼采所说的权力意志，权力意志是自然而然的，我们所有的活动都是自然而然的。包括我在边上听，也是自然而然的…我就在边上听，我没有座位，也是自然而然的。但是我不想停留在此，这个停留是没有意义的。就是我们说…我觉得这个方法…比如我们怎样对待权力的态度呀、我们怎么做个好人呀、如何保持自己的尊严呀，所有这些规矩…我不知道。在这个地方我也不知道是怎么回事。但是我感觉，就是一定有…今天…不是今天就是在最近的几个月内，一定有和你们这个议题、一定有和你们一模一样的分毫不差的讨论。（在场一位发言：“有了你就不一样了”！） 顾磊先生 我们所看到的，所听到的，要做的这也仅此而已。这个东西对我来说可能很重要，因为…我自己在搞一个乐队，但我从来没有学过正而八经的音乐。绘画其实对我来说，也不是……我是86年进的艺术师范，87年退学，后来就一直在社会上工作了四年…犯错误。对我来说，这种东西其实养成了潜移默化的一种习惯，它无无时无刻…哪怕我吃东西、上厕所…都和我在一起。我感觉有一种东西压着我，这种东西我也说不清什么，可能就是一种……它这种东西融到了你的血液里边。你想躲掉或变成另外一个人已经是不可能的了。对我来说，这是我的幸运还是别的什么我也搞不清楚，但我觉得这种状态我可以承受。就是除了面对作画…就是想怎么做怎么做。我觉得就是刚才刘大鸿先生所说的，作画你想怎么做怎么做，我觉得那不该是权力的一种方式，更应当说是一种自由。我觉得权力是…就象一个拳头，打在桌子上，（顾磊先生说着把拳头“砰”的一声打在了桌面上）对桌子的一个反映。我觉得应该是这样，而不是把它放在口袋里。（顾磊先生从桌面假装捡起一个微小的渣滓往口袋里放） 罗子丹先生 我注意到一个细节。刚才讲到艺术是“玩”…“玩”的时候，我发现谭根雄先生在把玩这个（罗子丹先生拿起桌子上的铭牌摹仿谭根雄先生那样转动着，众人开始笑） 谭根雄先生 那时候我在想，我想把这个展览招牌放这前面，第一次领受象主席一样中央政治局会议…我看它是什么材料做的。 赵丹虹女士 那个林和生说谭先生有主席情结。自恋！（自顾自笑） 林和生先生 刚才讲的你对权力的拒斥，相反…就像一个硬币一样，你表面上一种花纹，翻过来一种花纹，但它都是一个质的…… 谭根雄先生 不是，我是这样的，就是想做一种普通的人。你必须让我做一种选择，跟我产生一种对抗。我和很多绘画的艺术家不一样——你是男人，我也是男人！我到时不可以作为知识分子，不排除使用武力解决问题；不是你杀我必须我杀了你，这个我是特别原始的。你不讲道理，我用一万倍…而且我的敌人是不容许他投降的；假如在我的一生中我树立了一个敌人以后，我决不容许他投降，这跟鲁迅一样。不是，你不投降，你死了以后我可以给你厚葬，我非常敬仰你的人格。你如果……罗子丹先生插话：是不是像曹操对待杨修？对！我们其实在这个权力之下，多多少少有一种不太健康的东西，对不对？传统的艺术家论资排辈、门户之见，是不是一种权力？现代艺术它也营造一种新的权力意识，打了一个所谓的“玩”，它其实也是一个帮派体系。顾磊先生插话：没有没有，我首先申明一下，我们就是……不是，我不是说你啊。我们指这样的一个社会的一个…你看北京吧，对不对？它要封某某一个部落也没事，各自的利益是不容侵犯的，他们每人自己掌握一个话语或者生存的某一种方法。我们不排除里面有一部分的人他确确实实想清心寡欲，想做一些事情。还有的艺术家带有一种文化投机心态，很容易象宋江被招安。这部分人愿意，因为他的本钱很少，他希望一种行政上的权力，他感觉可以控制别人肯定是很愉快。我这个人呢，表面上是不要权力的，什么原因呢？因为我在桌子底下有把手枪。我一直…我喜欢……我历来在学校…任何的单位，我从来不喜欢坐晓峰的，（指着李晓峰先生正坐的位置）因为有一种不安定。但是别人一定要对我实施权力，我必须把枪拿出来，告诉他，权力是对等的。否则一枪嘣了你！林和生先生插话：我觉得你也是一种愿望，保护自己权力的愿望。对！我必须第一想先跟你平等，到你非要左右我的命运，我非要把你的命剥夺掉，铲除掉你。这就是刚才罗子丹说…… 林和生先生 （面对谭根雄先生）这你可以对我做一个精神分析吗？谭根雄先生回答：我没有办法，我的精神比你…… 这里我有一个论断、或者一个判断：你听我说…你是一个主席，我也是一个`主席…我是这样的一个人，但是你可以对我进行报复的行为。比如说象川军入沪，是不是四川的这些农民兄弟要起来造反了？（笑）上海的高楼大厦你看不是正不断在长啊。你看那儿不是中小企业版（指着现场招贴的一个有关股市的新闻纸）——“深深房领涨，中小企业版；深深房领涨、涨停，迎接中小企业版”。我们这些川军可能有点眼红了。你也可以这样来…对我进行报复。（笑） 谭根雄先生 象基督教，我想刚才象罗子丹也谈到了，尽管他有一个使命，我们不去作为功利主义者去理解这样一种宗教；可能我们有一种不礼貌…不去谈这个东西了。就是说，其实对罗子丹他有一个底线，有一个标准，有一个原则的，对吧？做人都是强调这个。假如说损人又不利己，这是最愚蠢的一种…假如说我损人了、我利己了，那不管怎么样还得到了一些东西。那么有些艺术家他其实是很笨，他往往把这种权力滥用之后，最后把自己弄得没有了。那么这种人呢，往往很容易被招安，在现实生活中。我们有时候呢…这种东西呢…权力呢在中国呢…非常可怕的一个东西，它是社会的一个毒瘤。我不知道这些高高在上……很可能你不起眼…它跟社会的体制有关。有没有？非常大。你想想20年不到嘛，我看到朱大可的文章，关于电影的，很激动的；至少他指出了电影上那些症结的问题。那么以后也不知道什么原因，上次…现在又对什么又会苛求。有时侯我反思了一下，我们也行将步入老年，我觉得好多年以前在上海那个美丽园，靳尚宜和我倒是第一次……我发现了一个问题，这些老先生有时候蛮可爱的，他非常推崇徐悲鸿，因为他的一个道德、包括他的一个才能是俄罗斯这一个体系的。他反而不保守，很宽容。反而我们做现代艺术的艺术家反而让人家过独木桥。这是一个非常奇怪的……我在德国碰到朱乃正，就和我谈到范迪安的问题：他是有选择的、是在某些时候、语言、状态…是滥用权力。 李晓峰先生 你讲也好，不讲也好，你处境好也好，你处境不好也好，都有一个重要的特点——就是权力给你带来一个关系。非常强烈。那么这个关系强烈呢，像刚才谭根雄讲到的，就是一种非常粗糙、非常简单的权力关系。比如关于女人，所以你刚刚提到什么女性主义…你说一个艺术家关心人性，就像80年代艺术家关心自我一样，都是十分抽象的。我觉得也很粗糙。也就是说我们所处在的这个权力境遇当中，对权力的理解以及对权力的感受，太单线了。讲到刚才所涉及的话题：生存呀、经济呀、艺术呀、宗教呀、历史呀、生物呀、心理学呀等等，这些实际上都是阐释和丰富我们对权力的理解。而我们今天最强烈的一个权力意识呢，就是官民的权力意识，或者叫政治权力意识。这个我觉得是我们的现状，也是比较可悲。那么在这样一个现状里头，艺术家对权力的理解…包括刚刚所说的尼采，尼采所提到的权力问题…其实西方到尼采……因为他本身有一本书在谈这个问题，很厚一本书。他对权力的分析甚至超过了精神分析学。他对人生的描述，比如从最早的儿童时期到后来的…他那儿童时期呢，就是童言无忌的…一种权力关系。但是他最终实现的就是他所谓从沙漠到狮子，就是自我。但那个自我呢，我们经常解读就是他是一个所谓的“超人”的自我，或者叫“强人”自我。那么讲起来具有颠覆性，但是他很人本，他把人最原始的权力欲望、那种权力诉求通过他的哲学勾画的非常清楚。然而我们今天，法官所面对的权力状态，还远未达到某种程度，仅仅是停留在一种知识性的或者一种抽象性的议论；而真正涉及到刚才赵丹虹所讲的那种触摸的那种层面，其实是非常粗糙、非常狭隘的一个权力。这个是我们的一个现状，在这个状态当中我们讨论权力……实际上有一种奴性，奴隶主和奴隶实际上还是对奴性的另外一种显现…… 谭根雄先生 还有，还有尼采对哲学，他的权力是意志，他觉得意志是上帝给予他的。那么从人种族来说，他是喜欢民主…包括来源于、建立他的地位。 李晓峰先生 （李晓峰先生突然收到一张传来的纸条，看了看，笑着问：“这是哪一位写的呀”？）我觉得必要，不象刚才那个朋友讲的“都一样”，我觉得讨论的过程是不断加强刺激、反省的过程。但是讨论到这个程度，作为“主席”，我累了，我想换一个民间的位置坐一坐。谁来坐“主席”？（李晓峰先生笑着问。有人提议：“罗子丹吧”。罗子丹先生很果断的说：“我不是，肯定不是”！） 谭根雄先生 这个边界已经很模糊了。其实它就涉及到一个权力的这种力量悬殊的对比，对吧？比如我有很强大的核武器、很强大的军队，我可以制约你，甚至于可以左右联合国。这就是…人类就是一个杂种的社会组成的。从基督的精神来说，这就是走了一个怪圈，上帝仍然存在，他根本没有本质的变化。林和生先生插话：但是从基督的角度讲，人类都是有原罪的嘛。对，到了最后又变成了一个…… 李晓峰先生坐到了“民间的位置”——即边平山先生原来的位置（边平山先生中途离席，这种默然的行为除了表现了他一贯的低调、内敛，或许更是一种对所谓权力的一种态度）。“主席”位空缺之后，一时群龙无首，大家开始你一言、我一语的戏说起来。看似讨论和权力无关的话题，但气氛诙谐而轻松。 刘大鸿先生 就象这个桌子，可以当作桌子用，从使用的一方；但是它本身的艺术独立。如果你把这个艺术一定要拉开、分开一点，扯开了就不是艺术了。（刘大鸿先生在这种诙谐的氛围中，仍在认真的履行权力的话题。这时，某位参会者所带的一个不到3岁的小男孩自己爬到了“主席”位置上，张闳先生连忙把“主席”牌子端端正正的放在了小孩面前。刘大鸿先生笑着说：“你这个主席”。李晓峰先生指着“主席”座上的孩子笑着说：“看来我们回到了一个非常圆满的状态”。） 谭根雄先生 （看着小孩坐在了“主席”的位置上）中国人做事呀，还有一个，到最后，就象鹤蚌相争、渔翁得利一样，小孩就变成主席了。变成一个无聊了。 李晓峰先生 怎么样子丹，我们时间也差不多了…… 众人开始松动、陆续离座，自由交流。这个或许不到3岁的小孩开始在象征权力流淌的倾斜桌面上来回跑步，有些磕磕碰碰。过后，众人以“权力提示会议桌”为前景合影留念，包括那名不明身份的外籍年轻女子。这个小孩被抱在了合影人群的中央，成为一个核心，或许…我们都愿意孩子能代表着一种新的希望……
讨论发言记录最终完成时间
2004.7.22
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